[Laertes]

GDT: The idea for me was Pan the faun is the Pale Man and Pan is the frog.

...

GDT: Yes, the girl's tests aren’t really about the tests. If you watch the movie carefully, the fairies that the Pale Man eats all come back at the end. They’re all alive. So the idea is that the real test for the girl is not so much the test, but seeing how she learns from her mistakes and seeing how she is capable of following only her instincts and disobeying the rest of the influences. It’s about her being her own little person. And her decisions are morally tested, if you want. This is very anti-American.

)

Comments

[Laertes]

Драг, это архитипично для сказочной логики. Вспомни, например, про старуху, чей дом надо прибрать, кровать застелить, а волосы расчесать и, если ты вы процессе всего этого будешь лгать в ответ на её вопросы, - получишь награду.

Или Святогора, предлагающего Муромцу в третий раз вдохнуть его дух или лизнуть кровавую пену. Муромец отказывается, после чего Святогор сообщает герою, что если бы он вдохнул в третий раз, то земля не стала бы его носить.

Обратись к Проппу - сказочный даритель отнюдь не обязан быть прямолинеен.



И ничего, дети слушают такие сказки и понимают.

[Драгмар]

Хм, да, пожалуй, я был неправ.

После конкретных примеров вспоминаю, что сам в далеком детстве за милую душу зохавал историю со Святогором и логику полностью принял.



Тогда остается то, к чему пришли ранее: выбираем концовку по себе.

[Keyl Sunders]

Мама дорогая, день пропустил, а как всё запущено)))



1) Не трогать готоффф, муа-ха-ха!

2) Если истоию с корнеплодом обьяснить рационально ещё можно, то историю с дверью, черех которую девочка дважды уходила из комнаты - никак. Вариант "часовые ушли, но это осталось за кадром" отвергаю, как смехотворный.

3) Дим, а ты не находишь, что смерть Офелии - без разницы, осталась жива Моана или нет - единственный адекватный конец фильма? Откровенный хэппи энд - явно откытые двери, нарушение, прости Господи маскарда (Веня, ты прав, но забудь нахх ВтМ и посыпь дорогу к нему солью, ВтМ не сказка), - фильм бы убил. Равно - фильм бы убил откровенный п...дец в конце. Равно - оставшаяся в живых Офелия, ибо такие конфликты решаются только смертью.

4) Айвен, так вдь восприятие маленькой принцессы изменилось порядком, да?



Каждый, конечно, выбирает по себе.

Но мы говорим о сказке, а не про фильм об ужасах войны. До последнего он количественно не дотягивает.

Джентльмены, не занудствуйте))) Потому что если в фильме девочка испытания прошла - она принцесса по пункту (2) и все пучком. А если нет - значит она явно должна была отдать ребенка, "всего капельку - тык - и все", а тогда, пардон, это соовсем другая история.

[Keyl Sunders]

Вот ещё что.

Муромец проходит триал интуитивно, АФАИР.

Поступает так, как чувствует нужным - и проходит.

Офелия что делает?

Так что по любой логике всё она прошла.

[Laertes]

По-моему, ты меня не совсем понял. Потому как я с твоими пунктами (кроме готофф) согласен.

2) Бесспорно, химерический мир в фильме не иллюзорен.

3) Нахожу.



Говорим, безусловно, о сказке.

Испытания девочка, скорее всего, прошла (хотя приятно, что фильм позволяет удерживать в уме и обратную возможность).

И принцесса тоже она.



Всё это не противоречит ни моему мнению, ни тому, что я писал в комментах выше.

[Keyl Sunders]

Может я не понял тебя?

Перечитал, все равно не понял, из чего именно следует, что девочке все приснилось.

Может ты это высказывал устно, при отсутствии меня?







Поясню линейно видение ситуации.

1) Мы принимаем, что козел, феечки и прилагающееся Офелии не приглючилось, исходя из следующего:

1.1) Несчастный корнеплод.

1.2) Факт покидания Офелией собственной комнаты сквозь нарисованную дверь - как минимум единожды, к отчиму за братом.

1.3) Факт прохода Офелии сквозь раздвинувшуюся стену лабиринта - перелезть её, с ребенком (да и без него) она не могла, а отчим был слишком близко и явно шел тем же путем.

Следовательно, тесты - и возможность их прохождения - реальны.



2) Мы принимаем за истину слова г. Дель Торо, приведённые выше, о моральном качестве тестов.



3) Отсюда, я делаю вывод, что последний тест девочка прошла добуквенно - вплоть до пункта про кровь невинного, доказав незапятнаность собственного морального облика.



Следовательно, по поставленным условиям, дверь для неё открыта, она возвращается к отцу. Наличие, задокументированное на столбе, кстати, в подземном царстве матери и ребенка полностью укладывается в фабулу сказки. Равно как и башмачков.



Дополнительно исхожу из следующего:

4) В случае, если для прохождения последненго теста, ребёнка фавну требовалось отдать, я вижу два следствия:

4.1) Фавн ребенка собирался брутально зарэзать, что делает всю сказку откровенно людоедской. Не вижу во всем остальном фильме ни единого на это намека. Был моральный выбор, конфликт, сомнения, опять же, но что есть хорошо - а что есть плохо, здесь видно совершенно отчетливо.

4.2) Даже в случае, если фавн ребенка убивать не стремился, единственное моральное качество, которое таким образом можно проверить - привычку к беспрекословному повиновению. Пример беспрекословного повиновения - Капитан, каковой, бесспорно, жгуч, но сугубо отрицателен.

5) Альтернативный вариант, при котором девочка просто умирает и все, не расписываю, ввиду того, что он полностью перечеркивает половину фильма, противоречит п.1 и прочее.

[Laertes]

1) Тесты реальны. Согласен, док-в не требует.

2) Тесты моральны. Согласен, док-в не требует.

3) Мэй би йес, мэй би ноу, мэй би рэйн, мэй би сноу, не стоит быть однозначным.

Скажи мне, история с Авраамом тоже должна была проверить привычку к бесприкословному повиновению? (Если скажешь, что да, будет большой спор))) Или, может быть, что-то другое?



Не знаю я, где мать в фабуле. Ни разу не поминается королева подземного королевства. И ничем не связывается эта неупоминаемая королева с Кармен.



Что-то я недопонял что там у вас с пунктом 5, что он перечёркивает и чему противоречит...

[Keyl Sunders]

Мда.

Дим, если все сон - то и весь замут с тестами выходит полнейшей галиматьей.

Потому что вариант отдать ребенка ясно и прямо противоречит всей системе проповедумых фильмом ценностей.



Добавлю чуть позже.

[Keyl Sunders]

Так вот.



История с Авраамом немного совсем не сопоставима.

В фильме - контекстуально (отец, доктор) - речь идет именно об абсолютном подчнении. Иначе говоря, не заразилась ли девочка тох гадостью от отчима.

Для Авраама весь контекст иной совершенно, и говорим мы скорее о преданности собственному Богу, вере и доверии. Блин, две трети ветхого заветца, если не весь, именно про это - вы, дэбилы слушаетесь законов - получаете плюшки, не слушаетесь - получаете неумолимый и немедленный п...ц. Христианской морали, на каковой я настаиваю в фильме там быть не может по определению, и тестов на неё тож.



Скажи мне лучше вот что:



1) Из каких предпосылок ты исходишь, утверждая что девочка тест завалила и просто бредила перед смертью?

2) На какое качество, в таком случае, проводился последний тест?

[Heruer]

Keyl оффтопик: "потому что маскарад" в данном контексте не более чем способ сказать одной цитатой то, что в данном контексте пришось бы выражать пять-десятью словами. С тем же успехом я мог сказать "потому что прятки" или "ПЛАН не должен знать непосвященный". К ВтМ фраза в данном конкретном случае не имела никакого отношения, хоть и принесена оттуда.

На Минск бай Найт был примерно такой диалог:

- А почему нам нельзя сделать так и так?

- Потомушто маскарад! (с) Михал.

[Annaven hin Sauron]

Кстати, как вы объясните, что Офелии мешают выполнить второе задание, действуя как бы извне (болезнь ее мамы, после которой ей и вручают "корнеплод")?

[Keyl Sunders]

Вень: Да я понял)



Аннавен: Кто обьяснит? Я, честно говоря, считал что болезнь матери впаалне естественна в тех обстоятельствах. Жаки, вот, высказала мнение, что это вполне мог быть и такой же элемент теста как с передачей ребеночки.

В чем загвоздка?

[Laertes]

Кейл, ты всё-таки чудовищно зануден.

Я говорю: я увидел в фильме вот такую концовку.

Ты говоришь: нет, такой концовки там быть не может, аффтор хотел сказать другое, мы же лучше знаем какие должны быть концы у сказок. (причём сопровождающая аргументация - с которой я согласен в большей часит сентенций - указывает на то, что ты был не внимателен к моим мыслям, но при этом взялся их оспорить)

Я говорю: присмотрись к деталькам в финале - я писал к каким, попробуй оценить возможность существования иного исхода.

Ты говоришь: нет, мне такой исход не нравиться (а потому я буду доказывать его невозможность).



Слова о том, что христианская-де мораль присутствует в фильме нынче стали до ужаса модны. В Лабиринте не больше христианства, чем в большинстве, например, военных фильмов, сделанных детьми западноевропейской цивилизации.

Если ты знаешь анекдот про рядового, дерево и баб, тот тут как раз тот случай.



Я не утверждал, что девочка завалила тест. Хотя и такую возможность я допускаю. Именно многообразие трактовок прельщает меня в финале.

На твой второй вопрос можно придумать десяток ответов.

Например, проверка на то, способна ли принцесса отказаться от всего смертного, вещного мира (включая брата). Или на то, способна ли она довериться миру волшебства полностью (фавн ведь требует на словах только каплю крови). Или на способность жертвовать самым дорогим ради возвращения.

Это - не самое важное.



Когда ты пишешь "противоречит всей системе проповедумых фильмом ценностей" стоило бы добавлять "так, как воспринял её я". Потому что, вполне возможно, мы с тобой каждый по-своему восприняли эти ценности.

Аналогично со словом "контекстуально".